Talk:Straßen und Orte benennen in Deutschland View history

Benennung von Orten

Ich möchte versuchen mit der Diskussionsseite ein Meinungsbild zu erzeugen und nicht einen Meinungsfaden wie im Forum. Jeder der zu den einzeln Punkten etwas beizutragen hat, soll diese hier ergänzen. Im Anschluss kann das zusammengefasst und in die Hauptseite übernommen werden.

Grundlage für die Vergabe des City-Feldes ist der PLZ-Server

Selbständige Orte, Städte

Bekommen direkt den Namen, den der PLZ-Server liefert
Abkürzungen soweit nicht für TTS registriert werden ausgeschrieben

Nicht selbständige Orte

Der PLZ Server findet diese in der Regel als: Ort (Ortsteil von Gemeinde Blah)
Wir unterscheiden Stadtteile von Dörfern

Stadtteile

Was sind Stadtteile:

Sie liegen innerhalb einer bekannten Stadtgrenze (z.B. Berlin)
Sie haben keinen selbständigen Namen nach PLZ-Server
Grenzen bzw. Granularität nicht leicht festzulegen (Administrative Bezirke, Bezirke, Stadtteile - Was nimmt man?)
Sie sind räumlich nicht klar getrennt von ihrer Stadt
Räumliche Trennung zu bewerten ist oft schwierig, darum möglicherweise Anfrage im Forum/CMs notwendig

Dörfer

haben ein eigenes gelbes Orts-Eingangsschild
Ausschilderung nennt diese Dörfer
Ortschaften mit nur einem grünen Schild am Ortseingang werden nicht im City-Feld erwähnt
to be continued

Schreibweise

Nur Gemeinde

Pro: vermutlich eindeutig in D
Pro: einfache Zuordnung
Pro: Adresssuche über Gemeindenamen möglich
Contra: Straßenzuordnung nicht eindeutig
Contra: Nicht in Ausschilderung verwendet

Ortsteil (Gemeinde)

Pro: garantiert eindeutig in D
Pro: einfache Zuordnung - vereinfachte Schreibweise aus Plz-Server
Pro: Adresssuche über Gemeindenamen und Ortsnamen möglich
Contra: Karte verschmutzt

Gemeinde - Ortsteil

Pro: garantiert eindeutig in D
Pro: Adresssuche über Gemeindenamen und Ortsnamen möglich
Pro: übliche Schreibweise bei Stadteilen
Contra: Karte verschmutzt

Abstimmung

Ist der Abschnitt Straßen und Orte benennen in Deutschland#Vorgehensweise etwas mit dem wir gut leben können?

ja: aeytom, Loeffelbaer, top_gun_de, Mobilat, scg1176, gordonski
jein: GGraf

Sollen Stadtteile mit aufgenommen werden?

ja: GGraf, gordonski, ccdmas
nein: aeytom, Loeffelbaer, top_gun_de, Mobilat, scg1176

Soll die Schreibweise auf "Gemeinde - Ortsteil" geändert werden?

ja: GGraf
jein: gordonski
nein: aeytom, Loeffelbaer, top_gun_de, Mobilat, scg1176

Sollen prinzipiell nur Gemeinden in das City-Feld?

ja: Mobilat
nein: aeytom, Loeffelbaer, top_gun_de, GGraf, scg1176, gordonski, ccdmas

Mein Senf

Hier kommt unser Fazit hin

argus-cronus

...
PLZ-Server +1, Gilt als einzige korrekte Quelle in Bezug auf korrekte Adressierung.

1.1 Selbständige Orte, Städte

-> agree: Namen aus PLZ-Server, keine Abkürzungen.
wirklich selbständige Orte erhalten einen Namen

1.2.1 Stadtteile

Stadtteile gehören nicht ins Cityfeld (Köln ist Köln) alles was der PLZ-Server als Köln ansieht, soll auch Köln heissen, ob räumlich getrennt oder nicht, ist irrelevant Grund: korrekte Adresse.

Kurzfristiges Ziel korrekte Adressuche in Waze, langfristiges Ziel: bei Zugabe weiterer Felder die Ortsteile oder allf. Stadtteile wieder nennen und anzeigen lassen.

aeytom: für eine korrekte und eindeutige Suche wird eine zweite Angabe benötigt. Postalisch ist das die Postleitzahl. Hilfsweise hilft der Ortsteil. siehe mein Beispiel "Königs Wusterhausen"

Argus: Ok Königs Wusterhausen hat 10 Ortsteile, bei Doppelten Namen würde der Ortsteil helfen.

1.2.3 Schreibweise
Nur Gemeinde

Eindeutig
KISS
Korrekte Adresse auffindbar via Waze-Suche

Alternativ

Gemeinde (Ortsteil)

aeytom: wenn wir uns entscheiden die Gemeinde nach vorne nehmen, bin ich für "Gemeinde - Ortsteil" um die Schreibweise klar von der jetzigen Regel abzusetzen

Argus: Naja gäbe ne riesen Änderungsorgie :-)

GGRaf

Viele Gemeinden hier bei uns haben eingemeindete Teilorte, und diese Dörfer sind räumlich getrennt. Die offizielle Schreibweise ist Gemeinde-Teilort, und die verwende ich auch, anstatt eine der beiden Wikilösungen mit Klammern zu verwenden.

Argus: Da liegt eben das Problem in Deutschland, jeder kommt und macht wie er will. Darum haben wir seit eh und je die selben Probleme.

svx-biker

Ich halte es so: 1. Gebe ich einfach den Ort ein. Hier bekomme ich "Gildehaus (Ortsteil von Bad Bentheim)" 2. Wenn es genau einen Ort gibt schreibt man diesen Ort und fertig, also hier City=Gildehaus 3a. Ist der Ort räumlich getrennt bzw. besitzt eine Ortstafel gilt 2, also City=Gildehaus 3b. Ist es eine grosse Ortschaft und auf der Ortstafel steht kein separater Name (wie z.B. Köln, München, Berlin) dann ist es City=Bad Bentheim.

Im Idealfall ist man da selbst durchgefahren bzw. kennt sich aus. Sonst helfen Google Maps (Ortsnamen eingeben) und oft auch wikipedia bzw. google search. Nach wikipedia ist der Ort seit 1974 in die Stadt Bad Bentheim eingemeindet. Es sollte daher eigentlich nur ein Bad Bentheim geben. In vielen Navis findet man die Namen unter beiden Orte orten.

top_gun_de

aeytom: Ich habe dich so verstanden - Das Wiki (Stand 8.11.) ist zu ungenau für die Auswahl der Variante "Stadt" bzw. "Gemeinde" versus "Ortsteil (Gemeinde)". Wie sieht es mit der aktuellen Variante aus?

TO_BE_FILLED

aeytom

Ich bin Verfechter der simplified PLZ-Server Schreibweise bei nicht selbständigen Orten die nicht als Stadtteil gelten. Das bedeutet:

Suche nach Ort
Streichen des "Ortsteil von " aus dem gefundenen Namen im Eingabefeld
gegebenenfalls Streichen von überflüssigen Namenszusätzen der Gemeinde
Eintragen ins City-Feld als "Ortsname (Gemeinde)" durch Copy&Paste aus dem PLZ-Server Eingabefeld

Mir ist klar, dass die Unterscheidung zwischen Stadtteil und sparatem Ort mit eigenem City-Feld nicht immer leicht ist. Gegebenfalls muss man sich darüber abstimmen.

Die meisten Eingemeindungen in dem von mir von der rohen Basemap aus editierten Gebiet entlang der A13 südlich von Berlin bis Dresden sind ab den 90-iger Jahren im Zuge der Wiedervereinigung passiert. Die Gemeinden tauchen nicht auf irgendwelchen Karten auf, es sei denn man sucht speziell nach Verwaltungsgrenzen. Die Ausschilderung folgt den Ortsnamen und nicht den Gemeinden.

Innherhalb der Gemeinden sind Straßen nicht eindeutig. Fast in jeder Gemeinde kann man mehrere Straßen wie "Goethestraße", "Gartenstraße", "Karl-Marx-Straße" u.s.w. finden. Erst durch den Ortsnamen werden diese eindeutig.

Beispiele:

Berlin: Der PLZ-Server liefert 36-Seiten Ortsteile. Relevant sind aber entweder die Alt-Bezirke vor der Gebietsreform oder die jetzigen Großbezirke. Die Auschilderung ist uneinheitlich und nennt mal Alt-Bezirke, mal POIs und ist daher keine Hilfe bei der Bestimmung wie das City-Feld zu gestalten ist. Die Stadtgrenze ist jedem bewusst. Daher City-Feld für Berlin=Berlin.

Königs-Wusterhausen ist eine mit 17000 Einwohnern nicht kleine Stadt. 2003 wurden jede Menge Orte eingemeindet. Um eine Eindeutigkeit der Adressierung herzustellen wurde die Gemeinde in mehrere PLZ-Bereiche aufgeteilt. Quelle Wikipedia z.B. "Niederlehme"

Heidesee - Die Gemeinde ist überhaupt erst 2003 entstanden. Alle Ortsteile liegen klar voneinander getrennt vor. Historischer Hintergrund: keiner

Morgenröthe-Rautenkranz fussioniert in Gemeinde Muldenhammer im Jahre 2009. Das Dorf Muldenhammer existiert ist aber etwa 5km entfernt.

Pöhl im Vogtland - Die einzelnen Ortsteile sind im PLZ-Server praktisch ausgerottet. Alle zugehörigen Ortsteile können mit "Pöhl" beschriftet werden.

gordonski

...uff! Was spricht denn dagegen, konsequent und rigoros alles nach dem PLZ-Server zu benennen? Wäre doch für alle das Einfachste.

Beispiel: Gartenstraße in Köln

Es gibt:

die Gartenstraße in Köln Nippes
die Gartenstraße in Köln Esch/Auweiler
die Gartenstraße in Köln Rodenkirchen

und

die Gartenstraße durch Köln Ensen und Köln Westhoven

aeytom: von diesen Stadtteilen, sehe ich nur Esch/Auweiler als Kandidaten für ein City-Feld ungleich "Köln". Alle anderen hängen mit der Kernstadt zusammen.

Am simpelsten wäre es doch, das auch so in den City Feldern der jeweiligen Segmente einzutragen. Die Schreibweise ist mir relativ egal. Warum soll ich mir den Kopf zerbrechen über das historische Wachstum von Orten oder deren politische Einordnung?

aeytom: Der Aufwand entsteht an anderer Stelle, für jedes Segment innerhalb einer Stadt muss einzeln festgestellt werden, zu welchem Stadtteil es gehört. In Bezug auf Einfachheit beim Editieren ist tatsächlich die City-Feld=Gemeindename die einfachste Lösung. Allerdings fällt dann die optische Orientierung auf der Karte weitgehend weg. Die Lösung den Gemeindenamen mit dem Ortsnamen im Cityfeld nur dann zu benutzen, wenn die Ortsteile nicht baulich zusammenhängen, ist ein Kompromiss. Für die fast alle Fälle lässt sich so einfach der City-Feld Name erstellen. Über Grenzfälle kann man sich unterhalten, wenn man die Entscheidung nicht allein treffen kann.

Was ist mit Straßen außerhalb von Orten? Sollen die weiter ohne City Eintrag bleiben? Der PLZ-Server spuckt nichts aus für "B55"...

aeytom: Das ist eine andere Diskussion

In Bezug auf Einfachheit beim Editieren ist tatsächlich die City-Feld=Gemeindename die einfachste Lösung. Allerdings fällt dann die optische Orientierung auf der Karte weitgehend weg.

Was ist mit Straßen außerhalb von Orten? Sollen die weiter ohne City Eintrag bleiben? Der PLZ-Server spuckt nichts aus für "B55"...

Argus: Da ginge das eine mit dem anderen einher. Und es gäbe kein Niemandsland mehr. Ich könnte gut mit dem Orientierungsverlust leben, wenn ich so nun endlich meine Kneipe in Bad Krozingen finde :-)

Mobilat

Mit dem aktuellen Entwurf - Städte ohne Stadtteilnamen, räumlich abgegrenzte Ortschaften als "Ort (Gemeinde)" - kann ich leben, auch gut leben. Deine Überarbeitung, aeytom, finde ich gelungen, denn du hast dadurch die zuvor bestehenden zwei unterschiedlichen Vorgehensweisen zu einer schlüssigen Anweisung zusammengeführt.

Aber: Noch sinnvoller finde ich mittlerweile die Alternative, lediglich den Namen der Gemeinde bzw. Stadt anzugeben (also den "Ortsnamen" laut PLZ-Server) - keine Stadtteile, keine Ortsteile, keine Namen eingemeindeter Dörfer.

Und an dieser Stelle kommt die Frage der Ortsgrenzen ins Spiel. Anders als du, aeytom, finde ich nicht, dass dies eine andere Diskussion ist, die Frage gehört unmittelbar zu diesem Thema, denn die Art der Grenzziehung für Ortschaften hängt direkt damit zusammen, für welche Art der Ortsbezeichnung man sich entscheidet:

Bei der Variante "Ort (Gemeinde)" halte ich es ebenfalls für sinnvoll, die Bebauungsgrenzen zu beachten und alle Straßen außerhalb der durch die gelben Ortsschilder definierten Grenzen mit leerem City-Feld zu belassen. Schließlich ist es ja gerade diese Eigenschaft der räumlichen Abgegrenztheit, die einen Ortsteil für eine eigenständige Bezeichnung qualifiziert.
Wenn wir aber lediglich den Gemeindenamen in das Cityfeld eintragen, dann definieren wir damit in der Karte die räumliche Ausdehnung ebendieser Einheit, der Gemeinde. Dann sollten wir sämtliche Straßen, die zum Gebiet der Gemeinde gehören (auch die B55), mit dem Gemeindenamen versehen und nicht mehrere gleichnamige Gemeindeinseln schaffen, die voneinander getrennt sind.

Die Benennung der Ortsteile ist hübsch, das finde ich auch. Es schmeichelt dem Auge, wenn da der Ortsteil Nievenheim auf der Karte zu sehen ist und nicht nur ein großes Dormagen. Allerdings halte ich das mehr oder weniger für den einzigen echten Vorteil dieser Variante. Der Nachteil ist, dass es durch den Zwang zur Inselbildung dann unzählige Straßen zwischen den Inseln gibt, die scheinbar zu keinem Ort gehören und deshalb nicht auffindbar sind. Und gerade in ländlichen Gebieten gibt es überall Kleinsiedlungen, Höfe, abgelegene Gastronomiebetriebe, die bei der bisherigen Regelung heimatlos und damit nicht brauchbar (findbar) adressiert sind.

Habt ihr es gemerkt? Ich bin für die Verwendung des Ortsnamens laut PLZ-Server ohne Ortsteil. Ich bin für die vollständige Bezeichnung aller Straßen in einem Gemeindegebiet mit dem Gemeindenamen. Gemeindegebiete sollten lückenlos aneinander grenzen. Die korrekte Zentrierung des Dorfnamens genau über der Kirchturmspitze ist nett für das Auge, aber letztlich nutzlos und irrelevant.

scg1176

Nachdem ich beim ersten Mal über die Timeout-Zeit kam und deshalb alles weg ist - hier mein 2. Versuch. :(

Ich finde es gut, Ortsteile zu trennen. Es bringt Abwechselung in die Karte und erleichert die Orientierung. Die Ortsteile wegzulassen, bringt Einfachheit. Aber für die Suche denke ich, geht es auch mit Ortsteil, da der Gemeindename ja trotzdem im City-Feld angegeben ist. Ich denke, das wird die Karte nicht überladen. Landmarks wäre da ja auch ein Thema... Alle Straßen einer Gemeinde gleich zu benennen bläht den CityLayer auf. Denn es werden riesige Flächen als 'innerhalb der Bebauung' angezeigt, als es tatsächlich ist. Ich denke, der CityLayer kann das nicht unterscheiden. Aber er zeigt den City-Eintrag in Clientkarte an.

Ich finde die Schreibweise 'Ortsteil (Gemeinde)' besser, weil es meiner Meinung nach die richtigere Lesart ist. Ich bin im Ort 'A' und der gehört zu Ort 'B'. Eigentlich interessiert die Gemeinde in dem Moment gar nicht, da DAS ja nur für die Suche benötigt wird. Und auch auf dem Ortseingangsschild steht ja in großen Buchstaben der Ortsteil und dann erst die Gemeinde. Das würde den navigierten Fahrer sehr verwirren, vor allem wenn die Gemeinde unübersichtlich organisiert ist.

Ich bin ausnahmslos für eine Übernahme aus dem plz-server, da die Eindeutigkeit hier sehr hoch ist. Einzelfallentscheidungen können dann bei auftreten geklärt werden und ggf abweichend behandelt werden. Ortsteile bzw. Stadtteile, die hier nicht aufgeführt werden, sollten auch nicht in WME genutzt werden.

Straßen, die nicht innerhalb einer Bebauungsgrenze sind, sollten auch nicht im CityFeld beschrieben werden. Grund: auch hier der CityLayer. Der Ort würde größer als er ist. Das ist in WME ein Problem. Es müsste zumindest ein Auswahl-Feld her (Citylayer ja-nein). Aber das ist ne andere Baustelle. Zumindest unter aktuellen Zuständen habe ich keine Ahnung, wie das gelöst werden könnte. Das gilt analog für zerstreute Siedlungen wie auch für abgelegene Höfe.

Und wegen hier angesprochenen Schreibweise der Gemeinden denke ich, das auch die Kommunen eigene Schreibweisen anwenden. Dann ist doch eine einigermaßen einheitliche Schreibweise einer Institution doch vernünftiger.

Andere Idee: Warum schreiben wir nicht einfach 'PLZ-Gemeinde'. Das wäre doch der Oberhammer. Und dann findet auch jeder seine Kneipe.... :) Wenn schon plz-server, dann richtig. Dann wäre auch eine Suche über PLZ möglich.

ccdmas

Dann will ich auch hier mal. Ich versuche mich kurz zu fassen. IMHO sollte das Wiki die aktuelle überwältigende Realität wiederspiegeln, wenn nichts anderes überragend dagegen spricht. Und das ist nunmal:

1. Keine Einträge in "City" außerhalb geschlossener Ortschaften. Die Vor- und Nachteile wiegen sich IMHO auf, also sollte der aktuelle Zustand beibehalten und auch zur Regel werden.

2. Ort (Gemeinde).

Auch hier sind längst Fakten geschaffen, die fast unmöglich rückgängig zu machen sind. Persönlich finde ich, dass hier die Vorteile der aktuellen Lösung tatsächlich überwiegen. Das die Karte unübersichtlich wird gilt IMHO nur für die Live Map, die ist aber zweitrangig. Hauptsache ist nunmal die Funktion und Anzeige auf dem Gerät während der Fahrt, und da finde ich Ort (Gemeinde) nicht nur nicht störend, sondern im Gegenteil hilfreich und sinnvoll, weil es meist sinngemäß der Beschilderung und dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.

3. Stadt Stadtteil in großen Städten.

Hierzu habe ich woanders am Beispiel Köln einiges zu geschrieben: [1]

Auch hier gilt meiner Meinung nach vorrangig, dass es bereits Fakten gibt, und es macht wenig Sinn zu versuchen mittels Wiki das jetzt noch zu verändern, das wird nciht passieren oder funktionieren. Viele Gelegenheitseditoren werden sich am Status Quo orientieren, und nicht am Wiki. Und die Regelung des Wiki müsste erstmal ganz überwiegend umgesetzt werden, was ich für unrealistisch halte. Plus die Argumente hinter dem Link. Solange es keine weiteren Datenfelder gibt (worauf wir übrigens mal gemeinsam heftigst drängen sollten), halte ich das für die sinnvollste Möglichkeit die absolut notwendige Eindeutigkeit herzustellen. Individuallösungen nur für doppelte Straßennamen halte ich für nicht umsetzbar und wird zwangsweise zu Fehlern führen, weil sich die Mehrheit vermutlich nicht daran halten wird, kann und will, jeden Straßennamen z.B. in Köln auf Eindeutigkeit zu prüfen.

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